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  1. #1
    Avatar von Pauli love Astra
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    Anarchismus & andere staatstheoretische Gedanken

    So leute fangen wir mal.

    Anarchie ist nicht mehr als ein herrschaftsloses, selbstbestimmtes Leben, wo alle Menschen den gleichen Status haben und alle fühlende Lebewesen sind. In einer Anarchie leben die Menschen mit und für einander. nur so kann man dann auch überleben, und das Thema Geld wär auch abgeschafft, es gäbe auch keine Wirtschaft, nix was Abhängigkeit schafft.
    Also was ist denn so falsch daran einfach nur ein friedliches und freies Leben anzustreben, wo man nicht vom Geld oder dem Staat unterdrückt wird??

    Ich wollte einfach mal eure Meinung zu diesem Thema hören und wie ihr zum Thema Staat steht.

  2. Nach oben    #2
    Avatar von Chaoskind
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    Sagt doch keiner das es grundlegend falsch ist, es ist nur einfach nicht möglich. Reine utopie.

  3. Nach oben    #3
    Avatar von Pauli love Astra
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    die menschen müssen einfach nur viel mehr aufeinander acht geben. aber das passiert nur in den Randgruppen, ist mir aufgefallen.

  4. Nach oben    #4
    Avatar von Chaoskind
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    "Müssen einfach nur" - der Mensch war schon immer egoistisch. Ein großes Problem wäre die Güterverteilung, das würde zu Chaos führen und das nicht im gutem Sinne.

  5. Nach oben    #5
    Avatar von Heretic00
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    Also wenn man dir in drei anderen Topics keinen Recht gibt, erhoffst du dir im Vierten wirds besser? Es sind die selben Aspekte wie in anderen Topics die hier Anwendung finden. Und ehrlich gesagt, verpüre ich keinen Drang sie dir nochmals Aufzuführen.

    Aber merke:
    -> ohne Währung kein globales und zufriedenes Zusammenleben.
    -> ohne Staat keine sozialen Konstrukte und gewähleistung von Recht und Frieden (Gerichte, Polizei), keine organisierten Freiwilligen/Sozialdienste.
    -> ohne Gesetze und Jene die darauf achten, das sie eingehalten und instandgehalten werden -> Chaos und Verderben (ganz überspizt)
    -> MENSCHEN SIND NICHT SOZIAL! (Die meisten werden in einer Anarchie zu Egomanen und denken nur an Ihre eigene Familie)
    -> Du kannst nicht alle sozial machen.
    -> Der Prozess der Sozialisierung ist im Gange, aber es dauert Jahrzehnte. Im Vergleich zu Früher, sind wir sozialer.

  6. Nach oben    #6
    Avatar von Nyan
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    Heretic, der Vorschlag, dass er dafür einen einzelnen Thread erstellt, stammt von mir.

    Aber zu deinem ersten Punkt: Haben wir denn ein zufriedenes globales Zusammenleben mit Währung? Eurokrise, USA-Beinahepleite. Staatsschulden und Wirtschaftskrieg.

  7. Nach oben    #7
    Avatar von Pauli love Astra
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    ich sage ja auch nur das ich es anstrebe. und ich wollte es für die Personen die unter Anarchie nur chaos verstehen erklären. es auch mal ein bisschen näher bringen. oder sollte ich es nicht anstreben? darf ich nicht hoffen das die Menschheit sozialer wird.
    ich will ja garnet das du Anarchist wirst, ich habe diesen thread nur aufgemacht weil wir uns grad in so vielen anderen darüber streiten und außerdem bleibe ich bei meiner Meinung und werde sie auch so schnell nicht ändern.

  8. Nach oben    #8
    Avatar von Pauli love Astra
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    außerdem treffen deine Punkte nur für Kapitalisten zu heretic. und bei so einem Thema kann man keine kapitalistischen Augmente bringen welche aus sozialer Sicht nix mit dem Kapitalismus zu tun haben.

  9. Nach oben    #9
    Avatar von Heretic00
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    Ich meinte nicht länderübergreifende Währung, zudem läuft das System ziemlich gut. Auch wenn es einige Komplikationen auftreten, heißt es nicht, das Alles falsch ist. Zudem wie sollen sich die Menschen ohne Währung sozialisieren? Kühe und Ziegen hat man i-wann genug, es können genau so soziale Ungleichheiten entstehen wenn jemand eine riesen Farm hat. Zucker als Tauschmittel ist auch kritisch, sah man bereits während dier Großen Inflation nach dem Weltkrieg. Währung garantiert größtenteils eine gewisse Stabilität in den Verbrauchsgütern. Alle orientieren sich an Preisen und an wirtschaftlichen Mechanismen. Kannst du mir sagen, wie viele Ziegen/Zucker/Wolle ich für einen Stuhl zahlen muss? Wer macht das fest? Der Händler? Das führt zu Monopolen und kann nicht gewährleistet werden. Ohne Währung kannst du auch Massenfertigung und Autos vergessen, niemand wird sich ein Auto leisten können.

    Es ist von allen seiten der Wissenschaft (Politische und Wirtschaftliche ist damit gemeint) nachgewiesen, dass ohne Währung, wir nicht den hohen sozialen Stand und Unser Wohlergegen haben könnten. Geld ist ein unumgängliches Tauschmittel.

  10. Nach oben    #10
    Avatar von Pauli love Astra
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    es würde ja keine Politiker mehr geben, außerdem müssen menschen so sozial sein das sie ihren Mitmenschen was geben wenn sie was brauchen. aber ja die Luxusgüter wie autos würde es nicht mehr geben aber dafür könnten Künstler und Schriftsteller keine Zensur mehr fürchten und es gäbe ein befreiten geist bei jeden menschen der bereit ist es mit machen zu lassen, und die die es nicht wollen können einfach in ein anderes land gehen.
    das ende hört sich hart an aber es ist eine besser lösung als wenn man den menschen den sowas aufzwingen muss.

  11. Nach oben    #11
    Avatar von Heretic00
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    Dir ist schon klar, dass auch Künstler was zum knabbern brauchen. In solchen Zuständen werden nur primäre, unausweichliche Lebensmittel und Güter benötigt. Wir können uns nichts mehr leisten und es wird auch nichts produziert. Egal wie sehr sozial man ist, man benötigt Tauschmittel, wenn sich jeder alles nimmt ohne einen gewissne Gegenwert aufzubringen landen wir in der Urzeit. Es gibt kein verlangen nach Bildung, Büchern, Fortschritt.

    Selbst wenn die Menschen eine gewisse Struckturierung auf sozialen Prinzipien aufbauen werden, kann es kaum halten.
    Selbst wenn die Menschen sozial sind, können sie beeinflusst werden.
    Die Geschichte hat oft genug gezeigt, das es unmöglich ist ein Politik- und Geldfreies System zu schaffen. Dazu musst du aber mehr Geschichts und Politik Bücher lesen. Ich könnte die Sache so Komplex machen, dass Du garnichts mehr verstehst. Aber ich verzichte drauf, denn du verstehst meinen Punkt bereits jetzt nicht mehr.

    Zum Abschluß: Ich finde die Diskussion sinnlos und werde nichts mehr beitragen.

  12. Nach oben    #12
    Avatar von Chaoskind
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    Mit anderen Worten, du willst ein Deutschland aus Kartoffeln und Rüben. Keine Wirtschaft, keine Importe und unzureichende Lebensmittelversorgung auch aufgrund von mangelnden Arbeitskräften. Schließlich bekommt man ja auch so was, wenn wir schon auf alle achten müssen. Explodierende Arbeitslosenrate, auch weile viele verwalterische Jobs völlig überflüssig werden. Energieknappheit und unzureichende medizinische Versorgung... du willst also zustände wie sie in Mittelafrika zu finden sind.

    Yeah, makes perfect sense to me...

  13. Nach oben    #13
    Avatar von Pauli love Astra
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    es gibt ein paar kleinere Länder und Stadtstaaten wo sie Anarchistisch leben, ein Stadtstaat sogar in Dänemark der Freistaat Christiane, es gibt also beispiele wo es sogar sehr gut geht

  14. Nach oben    #14
    Avatar von theshizoid
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    Es würde keine Politiker mehr geben, aber die selbstbestimmten Menschen können sich in Gruppen schließen und dann gäbe es Vertreter, da man ja nicht alle durcheinander brüllen kann.

    Woran erinnert mich das? Egal, ich hab jetzt bock auf Tzatziki.


    uhm ich halte Anarchie für das dümmste aller Systeme - eine Monarchie wäre sinnvoller oder eine ultra-linkssozialistische Diktatur.
    Wir brauchen Instanzen, welche das öffentliche Leben und die Gesellschaft objektiv und kritisch begutachten und Regeln stellen. Dann muss man diese durchführen und eine andere abgetrennte Gruppe stellt die sinnvolle Anwendung der Regeln, Gesetze und deren Durchführung sicher. - eben halt so, wie das Grundsystem heutzutage ist.

    Die Demokratie ist eine gute Staatsform und kann höchstens von größeren Formen wie Supranationalismus abgelöst werden. (vereintes Europa und solche Sachen - die USA ist auch eine Supernation, wenn man so will.) Viel mehr muss man an Energie- und Wirtschaftspolitik arbeiten und in diesen Bereichen autonomer werden und das ganze viel stärker dezentralisieren.
    Zumindest ist das meine Meinung.

    Unser Sozialsystem ist fair genug und funktioniert auch. Viele sagen Hartz IV ist super, obwohl viele meinen es wäre so wenig Geld. In Hartz IV steckt ja schon die Wohungsmiete und die Grundversorgen aller Einrichtungsgegenstände und dann noch zusätzliche Hilfen um Kinder einzukleiden und für Schulsachen aufzukommen etc.
    Wer jetzt rumheult, weil er mit 400 € nur um Essen und Trinken zu kaufen nicht hinkommt ist in meinen Augen ein verfressenes Arschloch. Bei Familien bin ich etwas ruhiger, da es wirklich schwer wird für eine alleinerziehende Person oder falls beide hartzen. Jedoch sollten 800 € für 4-6 Personenhaushalte locker ausreichen.
    Fragt mal einen Azubi der alleine wohnt oder nen Studenten wieviel die so haben für Essen im Monat.
    Die Renten werden gekürzt, ja gut die Menschen werden aber auch zu alt und sind in ihrer Rente schon immer so garstig gewesen Mini- und Nebenjobs zu machen. Zudem hätte man auch Geld sparen können vorher. Ich hab da recht wenig Mitleid mit, das Leben geht nach vorne und fürs zurückschauen habe ich keine Zeit.

    Sollten wir es schaffen unsere Wirtschaft zu zerschlagen und neuzustruktieren, wären viele unserer Probleme gelöst und wir müssten auch keine große "Angst" vor aufsteigende 3. und 2. Weltländer haben.


    edit: Gerade gelesen das du den Stadtstaat Christiane nennst als Anarchistenzentrale. Meine Fresse, ich war da selber. Die haben auch Geld und Regeln und Gesetze etc. pp. Sehr anarchisch alles.

    Autonom sein hat NICHTS mit Anarchie zu tun.

  15. Nach oben    #15
    Avatar von Chaoskind
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    Der Freistaat Christiane war meines wissens nach autonom, das heißt mehr oder weniger unabhängig vom Rest Dänemarks, aber nicht anarchisch. Es gab führende Personen der Stadt (Politiker). Sie haben auch Geld an das Land für Strom und Wasserversorgung gezahlt. Inzwischen haben die Bürger des Ortes im übrigen zugestimmt die Landfläche dem Staat zu verkaufen und es an die Stadt Kopenhagen anzugliedern.

  16. Nach oben    #16
    Avatar von Black Veil
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    Wird nie im Leben funktionieren, fertig.

  17. Nach oben    #17
    Avatar von Heretic00
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    Och man, lezter Beitrag!

    Direkte Demokratie gabs auch im Stadtstaat Athen und trotzdem ists gescheitert, als es mehr Menschen wurden. Bestimmte Staatsformen (Anarchie ist ebenfalls eine) können nur bis zur einer bestimmten Anzahl an Interessen fuktionieren, je mehr Menschen, desto mehr Interessen.

    Dein Beispiel finde ich gut. Es herscht keinesfalls Anarchie in Christiania, sondern eine Art von Direkter Demokratie. Zudem lehnen sie Geld nicht ab. Allerdings leben sie in beinahe zu unmöglichen Zuständen, Hasch und Drogen tagsüber auf offener Strasse und keine Infrastruktur. Es gibt es viele schwachsinnige Bestimmungen und geht nicht lange mehr gut.

  18. Nach oben    #18
    Avatar von Artemis
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    @Heretic Der Mensch ist nicht sozial? Lass mich raten, der Mensch ist durch und durch schlecht und wenn es keine Gesetze gäbe, dann würden wir uns alle zerfleischen, oder?

    Mein Problem ist die Wirtschaft. Wirtschaft. Wachstum. Wohlstand.
    Sicher doch. Und am besten ein stetiges Wachstum. Geht doch auf unserem Planeten.
    Ich kann mich nicht damit anfreunden, dass für mein Essen, für meinen Wohlstand auf der anderen Seite der Erde, die Menschen ihren Kopf dafür hinhalten müssen. Nur damit ich die Schokolade 50 Cent billiger kaufen kann und das gesparte Geld in 'nen neuen iPod investieren kann.

    Ich kann Pauli ja verstehen, aber wie Black schon sagte, das ist 'ne reine Utopie. Ich wüsste gar nicht, wie man dahin kommen sollte. Gut, mir ist auch ein Rätsel wie man das Wirtschaftssystem reformieren soll, aber das ist dann doch realistischer.

    Kennt Jemand Schöne neue Welt?

  19. Nach oben    #19
    Avatar von kai
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    ich bin zu faul alles zum lesen...
    Aber ich sehe das genauso wie pauli, nur die umsetzung wäre probematisch.
    es würden eher Krankheiten ausbrechen, es gäbe weniger Nahrung, es gäbe nur sidlungen- oder dörfergemeinschaften, mehr nicht. Wo keine großen exotischen Sachen möglich wären...es wäre alles sehr stark eingeschränkt für uns.

  20. Nach oben    #20
    Avatar von JaninaDeathanxiety
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    Also was kai gesagt hat hat er recht..!! :// mehr kann ich dazu auch nciht sagen ..!

  21. Nach oben    #21
    Avatar von Durruti
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    Hallo

    Also leider hat hier keiner wirklich Ahnung was Anarchismus im eigentlichen Sinn heisst.
    Anarchie ist weder das Fehlen von Regeln noch das Fehlen einer gesellschaftlichen Struktur.Diesen zustand würde man Anomie nennen.

    Anarchismus oder wie man es auch nennen kann Libertärer Sozialismus ist eine politische Strömung die eine Sozialistische Gesellschafft aufbauen möchte durch eine basisdemokratische Organisierung aller Menschen in einer Art Räteorganisation.
    In dieser Gesellschaft soll die Herrschaft von Menschen über Menschen so weit es geht abgeschafft sein.


    Angestrebt wird eine revolutionäre übernahme der Betriebe durch die Arbeiterklasse(Alle menschen die gezwungen sind für ihren lebensunterhalt ihre Arbeitskraft zu verkaufen,sowie alle Schüler Studenten,Arbeitslose etc) in deren Folge alle Betriebe und Einrichtungen nicht mehr den einzelnen Chefs(Kapitalisten) gehören sondern den Arbeitern selbst.
    Die Arbeiter sollen diese betriebe dann in eigenregie bzw unter eigener Führung weiter betreiben.
    Dadurch sollen sich in allen betrieben basisdemokratisch organisierte Räte bilden, die sich untereinander durch Deligierte(Abgeordnete) vernetzen, die jederzeit wieder abrufbar sind sollten sie nicht im Sinne des Rates handeln(imperatives Mandat).
    Durch diese neuorganisierung der Menschheit soll eine zentralregierung(bzw der staat ansich) überflüssig werden.

    Wie ein solches ziel umgesetzt werden kann und wie die Einzelheiten auszusehen haben sind sich die Anarchisten bis heute nicht einig.
    Es gibt einige verschiedene Strömungen von denen der Syndikalistische Anarchismus die bekannteste ist und war.

    Anarchosyndikalisten haben bereits 1936 in Spanien eine Anarchistische/libertär-sozialistische Gesellschafft errichten, können wurden dann allerdings von Faschistischen Militärs im bürgerkrieg bezwungen.
    Damals waren bis zu 2 Millionen Menschen in der Anarchosyndikalistischen gewerkschafft CNT organisiert.


    Ansonsten kann man nur sagen dass die meisten(!) Leute die schlecht über den Anarchismus schreiben eigentlich garnicht wissen worüber sie reden und Anarchie mit Gesetzlosigkeit etc gleichsetzen.(was leider auch durch unsere Medien immer wieder passiert)

    Anonsten noch 3 Links zum Anarchismus:

    Ein Artikel Der FAZ über modernen Anarchismus:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-11627790.html

    Diesen Film kann ich jedem empfehlen der mehr über den Spanischen Anarchismus erfahren möchte:

    http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA

    Allgemeine Seite über den Anarchismus mit vielen texten:

    http://www.anarchismus.at/

  22. Nach oben    #22
    Avatar von Stemo
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    Zitat Zitat von Chaoskind Beitrag anzeigen
    "Müssen einfach nur" - der Mensch war schon immer egoistisch. Ein großes Problem wäre die Güterverteilung, das würde zu Chaos führen und das nicht im gutem Sinne.
    ich bin ganz deiner Meinung

  23. Nach oben    #23
    Avatar von Durruti
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    @stemo: Dann erkläre mir bitte einmal wieso im Spanischen Anarchismus es so gut funktioniert hat, dass alle Menschen von der gerechteren Güterverteilung profitiert haben und die produktion sogar gestiegen ist.

    Passt nicht ganz zusammen mit deiner Aussage das es im Chaos enden würde oder? Das gegenteil war der Fall.
    Andere beispiele sind die Revolutionäre Ukraine zur Zeit der anarchistischen Machno Bewegung und heute zb die gebiete der EZLN in Chiapas(Mexico).

  24. Nach oben    #24
    Avatar von Chaoskind
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    Zitat Zitat von Durruti Beitrag anzeigen
    @stemo: Dann erkläre mir bitte einmal wieso im Spanischen Anarchismus es so gut funktioniert hat, dass alle Menschen von der gerechteren Güterverteilung profitiert haben und die produktion sogar gestiegen ist.

    Passt nicht ganz zusammen mit deiner Aussage das es im Chaos enden würde oder? Das gegenteil war der Fall.
    Andere beispiele sind die Revolutionäre Ukraine zur Zeit der anarchistischen Machno Bewegung und heute zb die gebiete der EZLN in Chiapas(Mexico).
    Hast du auch Beispiele für "funktionierende" Anarchie, die nicht aufgrund von Krisen entstanden und bestanden oder sollen wir nun den Staat in den nächsten Bürgerkrieg stürzen?

  25. Nach oben    #25
    Avatar von Durruti
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    Nein aber in welchem Punkt spricht das jetzt gegen den Anarchismus?

    In beiden Fällen wurden die Anarchisten von Ausserhalb angegriffen wodurch es zu einem Bürgerkrieg kam in dem die Anarchisten militärisch unterlagen.(Faschisten in Spanien und Bolschewisten und Weiße Armee in Russland)

    Also nicht die Anarchisten haben irgendwen oder irgendwas in einen Bürgerkrieg gestürtzt sondern wurden durch andere Mächte in einen gestürtzt.

    In Spanien ging der Bürgerkrieg nicht etwa von der CNT aus sondern von General Francisco Franco und seinen Faschistischen Militärs.

    Der bürgerliche Parlamentarismus ist auch durch eine Revolution mit Bürgerkriegsähnlichen zuständen enstanden.(Französische Revolution.)

    Bedeutet jetzt jede Bürgerliche Gesellschafft automatisch Bürgerkrieg und Guillotine?

  26. Nach oben    #26
    Avatar von Chaoskind
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    Soll heißen, dass die Anarchie nur so lange funktioniert, wie die Menschen einen äußeren Grund dazu haben oder die Gruppe verschwindend klein ist. Anarchie unter friedensumständen in einer großen Gruppe bzw. für einen ganzen Staat wäre nicht lange haltbar, da es immer Menschen geben wird, die mehr wollen als der andere und das ist in einem anarchischem System schwer umsetzbar.

  27. Nach oben    #27
    Avatar von Durruti
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    Zitat Zitat von Chaoskind Beitrag anzeigen
    Soll heißen, dass die Anarchie nur so lange funktioniert, wie die Menschen einen äußeren Grund dazu haben oder die Gruppe verschwindend klein ist. Anarchie unter friedensumständen in einer großen Gruppe bzw. für einen ganzen Staat wäre nicht lange haltbar, da es immer Menschen geben wird, die mehr wollen als der andere und das ist in einem anarchischem System schwer umsetzbar.

    Das ist ja eine Theorie die viele Leute vertreten die allgemein den sozialistischen bzw egalitären Ideen negativ gegenüber stehen.
    Anarchisten (wie auch Marxisten und andere Sozialisten) gehen davon aus das der Mensch nicht von Grund auf nur Egoistisch und Schlecht ist sondern diese Verhaltensweisen nur zurzeit so im Vordergrund stehen aufgrund der Sozialisierung in einem System das auf Konkurenz basiert und in dem man untergeht wenn man sich nicht gegen andere durchsetzt.
    In einem Egalitären System würde hingegen die Sozialisation darauf abzielen, das andere verhaltensweisen bei den Menschen im Vordergrund stehen wie Solidarität und Miteinander.
    Beide Theorien haben viele prominente Unterstützer in der Wissenschaft.

    Welche Theorie jetzt richtig ist können wir beide natürlich nicht zu 100% wissen(aufgrund fehlender eigener Erfahrung) sondern nur vermuten.

    Fakt ist aufjedenfall das in der früheren Geschichte der Menschheit und auch teilweise heute noch viele Indigene Völker in ziemlich egalitären Gesellschaften gelebt haben,und Anarchistische Projekte nicht an inneren Widersprüchen sondern durch Gewalt von aussen untergegangen sind.

  28. Nach oben    #28
    Avatar von CryforSympathy
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    Wenn Anarchie erstmal wäre, würden sich die verträumten Romantiker aber ganz schnell umgucken, wenn es plötzlich kein fließend Wasser, keine Nahrungsversorgung und Krankenversorgung mehr gäbe und man plötzlich zusehen müsste wo man verbleibt. Glaubt ihr etwa ernsthaft dass die Leute sich dann untereinander kümmern würden?! Wohl kaum, Der Mensch ist und bleibt nunmal ein Tier, geleitet von Instinkten die in der Not wieder zunehmen und wenn wirklich Gefahr besteht und Not am Mann ist dann ist sich jeder selbst der nächste und wenn erstmal hunger aufkommt- richtiger Hunger denn hier im genährten Westen wohl kaum jemand kennt - dann wird dir auch der einst beste Freund oder Verwandte mit Freude den Schädel für ne Scheibe Brot einschlagen... Klar gäb es vielleicht ein paar die vernünftig und edel genug wären um eine Gemeinschaft aufzubauen und zu versuchen anderen zu helfen aber die wären schnell von einer wesentlich größeren und stärkeren Anzahl an ignoranten, gierigen Egoisten zerstört die sich einfach nehmen was sie brauchen. Und man würde sich wohl wundern wie sehr man selbst bereit wäre so zu werden um zu überleben. Man sollte mal die Älteren Leute fragen , ähnliche Zustände wird es wohl in den Kriegsjahren bzw. kurz danach gegeben haben oder in der Inflation wo es wirklich nichts mehr zu fressen gab. Das ist dan Anarchie, keine romantische vorstellung von Leuten sie sich frei entfalten und füreinander da sind sondern eine Gruppe von ausgehungerten tieren die alles tun um zu überleben und wenn es der Nachbar noch warm, gemütlich mit Trinken und Essen hat dann wird ihm das eben weggenommen. Wünschen würd ich mir das nicht so einen Zustand zu erleben.

  29. Nach oben    #29
    Avatar von Unicorn 13
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    Also ich bin für anarchy. Auch wenn es anarchy bestimmt nie geben wird.

  30. Nach oben    #30
    Avatar von emoforlife
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    Zitat Zitat von Unicorn 13 Beitrag anzeigen
    Also ich bin für anarchy. Auch wenn es anarchy bestimmt nie geben wird.

    Warum?

  31. Nach oben    #31

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    Anarchy an und für sich ja nur die menschen heutzutage müssen echt mehr aufeinander zugehen.Nur ist eine frage dann natürlich die arbeit es gibt einfach jobs die getan werden müssen wie Z.b ärzte oder auch müllmänner/frauen und meiner meinung nach würde kaum einer mehr arbeiten gehen und irgendwas machen wenn er nicht was davon hat.

  32. Nach oben    #32

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    ganz ohne Regeln Geld etc. geht's nicht wer stellt die Lebensmittel her? Das macht doch keiner ohne Geld dafür zu kriegen

    Anarchie Nein danke

  33. Nach oben    #33

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    es gibt immer leute die dan versuchen macht zu bekommen... *nich gut*


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