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  1. #430
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    Zitat Zitat von mb1992 Beitrag anzeigen
    es gibt viele Tiere die jagen und der Mensch ist halt auch nur ein Tier.
    Ja, wir sind alle voll die Jäger...

    Zitat Zitat von mb1992 Beitrag anzeigen
    Außerdem wären die Tiere nicht so lecker wenn die Natur nicht wollte dass wir sie essen.

    Allerdings respektiere ich auch diese Ansicht sofern nicht versucht wird allen anderen aufgezwungen wird Vegetarier zu sein
    ...und offenkundig auch voll die Brainzz.

    Naja, ich muss los. Hasenfallen auslegen. Bisher habe ich die ganze Woche nur Enten geschossen und langsam wird das kulinarisch eintönig.

  2. Nach oben    #431
    Avatar von Luchs
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    Scheiß Veganer immer!

    Disclaimer: Ich bin selber so n Tofufresser. Und ich meine auch ganz gute Argumente zu haben.

    "Soll jeder so machen wie er das für richtig hält!" - Ja, schon, ganz meine Meinung. Bis zu dem Punkt an dem du anderen mit deinem Verhalten schadest. Wenn ich jetzt dein Haustier zu Tode foltern, einen kleinen Teil verspeisen und den Rest wegwerfen würde, könnte ich das auch damit begründen? Der einzige Unterschied ist, dass du eine soziale Bindung zu dem Tier hast, zu denen die für dein Essen sterben nicht.

    "Das ist doch aber total natürlich!" - Okay, ja, Tiere jagen, und ja, vielleicht haben Menschen auch in der Steinzeit schon Fleisch gegessen. Aber sie konnten es sich auch nicht aussuchen. Wenn ich dich mit ner Keule tot schlage, weil ich deinen Besitz haben will, kann ich dann auch sagen "das ist total natürlich! In der Steinzeit haben die das auch so gemacht! Außerdem machen viele Tiere das auch so!

    "Ja aber Nahrungskette!" - Das Massenabschlachten, das wir Menschen hier betreiben, hat nichts mit Nahrungskette zu tun. Stell dir vor, du stehst nackt an einem Fluss und versuchst mit bloßen Händen einen Fisch zu fangen. Und dann kommt plötzlich ein Grizzly auf dich zu. DAS ist Nahrungskette.

    Eigentlich können alle Fleischesser-Argumente ganz einfach ausgehebelt werden. Denn es sind bloß ausreden.
    Das einzige Argument, das ich akzeptiere, ist folgendes: "Ich konsumiere gerne tierische Produkte und die unfassbaren Qualen die das entsprechende Tier zu erleiden gezwungen ist, sind für mich weniger Relevant als die Konsequenzen die aus einem Verzicht auf diese Produkte resultieren würden."

    Aber wieso glaubst du, das Recht zu haben, über ein anderes Lebewesen verfügen zu können, nur weil es nicht deiner Spezies angehört?

  3. Nach oben    #432
    Avatar von Primo Victoria
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    Okay. Ich glaube, ein Liter Faxe reicht, um das auseinander zu pflücken...
    Um meine Sichtweise ganz kurz darzustellen: ich bin Jungjäger und vertrete die Meinung, dass der Mensch ein Tier mit guten Grund töten darf und teils auch sollte (kranke Tiere, z.B. Tollwut, Überbestand (Sauen) etc.)

    Zitat Zitat von Luchs Beitrag anzeigen
    "Soll jeder so machen wie er das für richtig hält!" - Ja, schon, ganz meine Meinung. Bis zu dem Punkt an dem du anderen mit deinem Verhalten schadest. Wenn ich jetzt dein Haustier zu Tode foltern
    Wer hat was von foltern gesagt? Es gibt ziemlich strenge Richtlinien, nach denen ein Wirbeltier getötet werden darf. Die beinhalten u.a., dass es nicht leiden darf. Die Tötung setzt also eine Betäubung voraus. Ob die nun 100% der Fälle so wirklich wirkt, das mag man diskutieren, aber der Industrie eine systematische Folterung zu unterstellen, ist lächerlich.

    Zitat Zitat von Luchs Beitrag anzeigen
    einen kleinen Teil verspeisen und den Rest wegwerfen würde, könnte ich das auch damit begründen? Der einzige Unterschied ist, dass du eine soziale Bindung zu dem Tier hast, zu denen die für dein Essen sterben nicht.
    Die Verschwendung, die jeden Tag in der Fleischindustrie begangen wird, ist in der Tat ein Problem, m. M. n. Wenn man ein Leben nimmt, hat man die Pflicht, das mit einem stichhaltigen Hintergrund zu tun, schon allein dem Lebewesen gegenüber. Diese Verschwendung halte auch ich für verwerflich, aber da liegt es an uns, etwas dagegen zu tun. Das Problem ist ja, dass die meisten Teile eines Tiers einfach nicht gefragt sind. Wer kann denn etwas mit dem Skelett eines Huhns anfangen? Gelatine, okay, wird aber auch anders hergestellt und zwar deutlich günstiger. Es gibt, meines Wissens nach, halt auch kein Konzept, das sich für die vollständige Verwertung eines geschlachteten Tieres einsetzt, abgesehen von "ganz verbieten".

    Zitat Zitat von Luchs Beitrag anzeigen
    "Das ist doch aber total natürlich!" - Okay, ja, Tiere jagen, und ja, vielleicht haben Menschen auch in der Steinzeit schon Fleisch gegessen. Aber sie konnten es sich auch nicht aussuchen. Wenn ich dich mit ner Keule tot schlage, weil ich deinen Besitz haben will, kann ich dann auch sagen "das ist total natürlich! In der Steinzeit haben die das auch so gemacht! Außerdem machen viele Tiere das auch so!
    Erstens mal, Steinzeitvergleiche für Argumentationen aus heutiger Sicht anzuführen, hinkt. Und zwar gewaltig. Wir Befürworter der Fleischkonsums sind keine Höhlenmenschen. Danke, für deine Kenntnisnahme. Jemanden mit einer Keule zu erschlagen, weil man seinen Besitz haben will, hat mit dem Töten zum Nahrungserwerb NICHTS zu tun. Das ist Raubmord. Und ja, Tiere töten einander. Prädatoren und Beute, das ist in der Tat ein natürliches System. Aber auch das hat mit "deinen Besitz haben" wollen nichts zu tun. Wie eben auch das Töten von Tieren heute. Ich denke, den Unterschied verstehst du.

    Zitat Zitat von Luchs Beitrag anzeigen
    "Ja aber Nahrungskette!" - Das Massenabschlachten, das wir Menschen hier betreiben, hat nichts mit Nahrungskette zu tun. Stell dir vor, du stehst nackt an einem Fluss und versuchst mit bloßen Händen einen Fisch zu fangen. Und dann kommt plötzlich ein Grizzly auf dich zu. DAS ist Nahrungskette.
    Nein, unter dem Begriff "Nahrungskette" lässt sich beides zusammenfassen. Üblicherweise esse ich das Lamm, nichts andersrum. In der Nahrungskette stehe ich also über dem Lamm. Oder dem Rothirsch. Oder der Sau. Oder der Nachbarskatze, wenn ich es unbedingt darauf ankommen lassen will. Dass wir dieses Massenabschlachten (und nichts anderes ist es, da bin ich völlig bei dir) ausführen können, liegt eben an unserer Stellung als absoluter Spitzenprädator der gesamten Welt. Wir sind die intelligenteste Spezies, deswegen können wir es. Und weil wir es können, stehen wir in der Nahrungskette über dem Fisch. Und auch über dem Grizzly (ich empfehle an dieser Stelle Nicolas Vanier, ein überragender Mann!).
    Aber klar, wenn der Grizzly mich umhaut und auffrisst, dann stand er in dem Moment definitiv über mir. Wenn ich aber meine 9.3 x 64 dabei habe, dann wendet sich das Blatt ganz plötzlich, bzw. die Nahrungskette. Dann ist sie wieder so, wie sie halt nun mal ist. Oder möchtest du bestreiten, dass ein Grizzly (oder sonst irgend ein Tier) gegen eine Kugel mit 5.000 Joule eine Chance hat?

    Wir haben diesen Platz in der Nahrungskette, als Spitzenprädator. Und ich weiß genau, was nun von dir käme und da bin ich wieder völlig bei dir. WIr müssen damit verantwortungsbewusst umgehen.

    Zitat Zitat von Luchs Beitrag anzeigen
    Eigentlich können alle Fleischesser-Argumente ganz einfach ausgehebelt werden. Denn es sind bloß ausreden.
    Das einzige Argument, das ich akzeptiere, ist folgendes: "Ich konsumiere gerne tierische Produkte und die unfassbaren Qualen die das entsprechende Tier zu erleiden gezwungen ist, sind für mich weniger Relevant als die Konsequenzen die aus einem Verzicht auf diese Produkte resultieren würden."
    Das ist absoluter Schwachsinn. "Fleischfresser-Argumente", so wie du es nennst, können teils gar nicht entkräftet werden und ich kann sogar deine eigenen Argumente gegen dich anwenden. Beispiel gefällig? Gerne.

    Schwarzwild, also "Wildschweine" im umgangssprachlichen Sinne, vermehrt sich mit einer Zuwachsrate von 250% p.a., pro Jahr. Wer, wenn nicht Jäger, sollen das im Zaum halten? Und jetzt komm mir nicht mit dem Wolf. Hättest du in der Zeit gelebt, als der Wolf in Deutschland ausgerottet wurde, hättest du dich vmtl auch gefreut, einfach, weil man ihn damals als Bedrohung angesehen hat. Also, 250% pro Jahr.

    Wir Jäger erlegen einen großen Teil dieses Wilds, wobei ich zugeben muss, dass selbst wir tws. nicht gegen den Schwarzwildzuwachs ankommen (ja, auch mit Treibjagden und so weiter). Und nun? Soll ich das Fleisch liegen lassen, weil Fleisch zu essen böse ist?

    Kannst du wohl selber beantworten. Natürlich nicht. Und ich weiß, an dieser Stelle würdest du den Bogen zur Massentierhaltung schlagen. Dass die verwerflich ist, da bin ich in großen Teilen auch wieder bei dir, das sehe ich genau so. An diesem Punkt möchte ich mein Fazit nicht vorwegnehmen.

    Zitat Zitat von Luchs Beitrag anzeigen
    Aber wieso glaubst du, das Recht zu haben, über ein anderes Lebewesen verfügen zu können, nur weil es nicht deiner Spezies angehört?
    Zu dem Wohl seiner Spezies und anderer Arten. Plastisches Beispiel:

    Ich höre von heute an auf, Schwarzwild zu schießen. Alle Jäger tun das.

    250% Vermehrung jedes Jahr, oder sagen wir, wir gehen auf 230% runter, weil der Wolf zurückkehrt (der auch lieber friedliche Schafe futtert, als wehrhaftes Schwarzwild). Nach höchstens fünfzehn Jahren hätten wir eine derartig gigantische Überzahl an Schwarzwild, dass das ganze Ökosystem des Waldes kippen würde. Schwarzwild ist ein Nahrungsgeneralist, sie fressen Wurzeln und Beeren ebenso, wie Fleisch. IN der Praxis überwiegt die pflanzliche Nahrung natürlich massiv. Resultat: es bleibt VIEL weniger Nahrung für andere Arten und auch für sie selbst. Die Tiere verkümmern, gehen ein und werden anfällig für Krankheiten (jetzt grade aktuell haben wir die afrikanische Schweinepest, die die Tiere von Polen und Tschechien aus kommend dahinrafft und zwar reihenweise). Möchtest du eine Population, die noch viel anfälliger für Wildkrankheiten wird, z.B. auch für die Tollwut, die auch den Menschen tötet, wenn sie ihn infiziert?

    Ich glaube nicht. Es ist in unser aller Interesse, dass wir eine gewisse Menge an Tieren töten. Und ich weiß, du beziehst dich hauptsächlich auf die industrielle Fleischproduktion, deswegen mein Fazit:

    Ich bin zu einem großen Teil bei dir, wenn du sagst, dass du ein Problem mit der industriellen Fleischproduktion, Massentierhaltung etc. hast. Über sowas wie Angorafell, das lebenden und voll gegenwärtigen Hasen vom Leib gerupft wird, brauchen wir gar nicht reden. Das ist abartig und MUSS aufhören. Das liegt aber auch bei uns selbst, Konsumverhalten usw.
    ABER: du sagst, die Argumente aller Fleischfresser könnte man entkräften und wir wären sowieso alle Verblendete und da muss ich dir widersprechen. Und das ausgerechnet mit einem Thema, auf das, ich weiß, viele allergisch reagieren. JAGD IST NATURSCHUTZ. Und wenn ich ein Tier töte, weil ich zu viele davon habe, dann lasse ich es nicht liegen. Ich esse sein Fleisch und mache mir vielleicht aus seinem Fell etwas, wenn es die Winterdecke ist. Und ich hänge mir auch sein Geweih / Gewaff an die Wand. Warum? Warum nicht? Es erinnert mich an einen intensiven Moment, auch in 30 Jahren noch, wenn ich selbst langsam an die Rente denke. Ich habe keinen Grund, es wegzuschmeißen.

    Also, um die Lanze noch einmal ganz deutlich zu brechen: ich kann Vegetarier / Veganer / sonstige Formen verstehen, aber ich halte eine pauschale Ablehnung für falsch.

  4. Nach oben    #433
    Avatar von Luchs
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    Hui, respekt erstmal, und danke dass du mir viel aufgezeigt hast, mit dem ich mich vorher nie konfrontiert gesehen habe.
    Ich würde jetzt gern total gegen dich argumentieren, das Problem ist: Ich stimme dir in vielen Punkten zu.
    Ich habe in meiner Argumentation leider den Fehler gemacht, mich voll auf die Massentierhaltung zu konzentrieren, dabei habe ich die Jagd völlig außer acht gelassen, weswegen es dir auch so leicht fiel auf diesem Wege zu kontern.
    Ja, Jagd ist (wohl meistens) Naturschutz. Aber auch nur nötig, da der Mensch vorher das sich selbst regulierende System der Natur zerstört hat. Aber klar, das ist jetzt nun einmal so, und ich bitte dich darum das Fleisch eines erlegten Tieres zu essen bzw. es sonst irgendwie zu verwenden, es ist ja schließlich eh schon tot. Da bin ich völlig bei dir.

    Der Vergleich mit der Nahrungskette hinkt, das ist mir bewusst, wie stark hast du mir jetzt klar gemacht. Aber ich denke was ich damit ausdrücken wollte ist rüber gekommen.

    Du sagst weiter, Massentierhaltung ist keine Folter da es ja Richtlinien und Gesetze gibt, die regeln dass das Tier nicht leiden darf. Allerdings sieht die Realität ganz anders aus. Klar, ob man das jetzt als Folter bezeichnet, oder eben anders, ist denke ich Meinungssache, aber dass die Tiere in solchen betrieben unvorstellbare Qualen erleiden ist Fakt. Schau dir einfach mal irgendeine Dokumentation (damit meine ich nicht nur Filme) darüber an, die nicht von der entsprechenden Lobby kommen.

    Der Rest ist, denke ich, größtenteils der eigenen Meinung verschuldet. Hat eben mit ethischen/moralischen Werten zu tun, die natürlich nicht objektiv festlegbar sind.

  5. Nach oben    #434
    Avatar von Primo Victoria
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    Uiii, Jemand, der einen Einfluss auf seine eigene Meinung zulässt... ich bin ehrlich überrascht. So etwas sehe ich relativ selten.

    Ja, mir war eigentlich völlig klar, dass du dich auf die Massentierhaltung stürzt, einfach weil es das Naheliegendste ist und ich muss fairerweise auch sagen, dass ich das ein Bisschen ausgenutzt habe, um dir konfrontativ eine andere Meinung zu zeigen ^^7

    Jagd ist auch nicht nur Naturschutz. Es gibt ein schönes Buch, dessen Titel ich leider vergessen habe, das thematisiert, das auch das Archaische, die Lust am Urtümlichen, an der Jagd, am Fleisch, aufzeigt und das will ich gar nicht abstreiten. Ein gut gesetzter Treffer in die Kammer (im Herzen), der das Tier sofort "im Feuer" liegen lässt, ist auch für den Schützen ein Erfolgserlebnis. Einfach, weil es ein guter Schuss, also eine gute eigene Leistung war und man sich *zudem* zugute halten kann, dass man das Tier wirklich sehr schnell erlegt hat. Will sagen, natürlich ist auch Eigennutz bei der Jagd dabei und natürlich ist Jagd nicht nur zu 100% Naturschutz. Die Wenigsten von uns werden dafür bezahlt und ich denke, es ist nur menschlich, auch in dieser Sache nach persönlichen Erfolgserlebnissen zu suchen.

    Ja, dass in der Realtität z.B. dieses Betäbungsgas, das Schweine vor der Schlachtung benommen machen soll, oft nicht recht anschlägt, das ist wohl inzwischen bekannt. Die Frage, die sich mir stellt, ist hier: warum macht die Industrie nichts?
    Man könnte die ausgegebene Menge des Gases erhöhen, um solche "Ausfälle" zu vermeiden - wird nicht gemacht
    Man könnte die Zeit, die die Tiere im Gas verbringen, erhöhen - wird nicht gemacht
    Ergo ist die Frage, welchen Wert das schmerzlose Ableben der Tiere für die Verantwortlichen hat, völlig gerechtfertigt. Um das noch mal zu betonen, was sowas angeht, bin ich voll und ganz auf der Seite, die sagt: "Schlachtungen *MÜSSEN* ohne Leid über die Bühne gehen. Schlachtungen sind etwas, über das wir zu 98% die Kontrolle haben und das ist gleichzeitig die Kontrolle über Leben. Es kann und darf nicht sein, dass so etwas mit Schmerz und Leid verbunden ist (im Jägerjargon würde ich es schlicht und einfach als "unwaidmännisch" bezeichnen), findet aber trotzdem statt.

    Dass daran der geringe Wert von Nahrungsmitteln in unserer Gesellschaft (hauptsächlich) Schuld ist, das ist wieder ein anderes Thema. Aber ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass so etwas nicht sein sollte.

    Und ich kenne Schlachthöfe von innen und außen. Muss dazu sagen, dass ich in der Regel dort nur bereits erlegtes Wild abliefere, aber der Vollständigkeit halber muss ich auch erwähnen, dass bei dem Schlachter meines Vertrauens (und meines Kumpels Vertrauens) das Tier definitiv nicht leidet. Ist aber auch eine Landschlachterei, die hat mit Gas und Tötungsstraßen nichts am Hut.

    Und selbstverständlich, ich habe auch einen Kollegen, der mich neulich auf meine Jagdscheinausbildung angesprochen hat. Er sagte klipp und klar, er könne es moralisch nicht mit seiner Selbst vereinbaren, ein Tier zu töten und das ist für mich persönlich, und vmtl auch für 99% aller anderen Jäger völlig okay (das eine Prozent, das aus der Reihe tanzt, gibts ja immer...). Er könnte es nicht tun, ich kann es. Ich finde es nur für mich persönlich wichtig, dass ich dabei den Respekt vor dem Leben, das ich nehme, nicht verliere. Egal was ich töte, es ist ein Lebewesen, das Schmerzen und Leid spüren kann und ich bin gottverdammt noch mal verpflichtet, ihm das zu ersparen.

    Bin echt froh, dass du dich auf diese Sichtweise bis zu einem gewissen Grad einlassen kannst und magst. Danke dafür.

  6. Nach oben    #435
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    Wer sich um Klima und weltweite Nahrungsmittelknappheit ernsthaft und glaubwürdig sorgt, isst wenig oder gar keine tierischen Produkte. Für Klimaschutz zu sein und weiter täglich Fleisch zu fressen ist wie für Kinderrechte sein, aber im Thailandurlaub kleine Jungs zu ficken.

  7. Nach oben    #436
    Avatar von drpaddy44
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    das leben eines fühlenden wesens geringer zu schätzen, als den eigenen genuss des konsums von fleisch, ist einfach nicht zu rechtfertigen. ich selber esse trotzdem fleisch, da ich wie die meißten hier, damit aufgewachsen bin und es mich zu viel energie kosten würde, die gewohnheit abzulegen.

  8. Nach oben    #437

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    Hey,

    Also ich find es ist ne gute Sache und dann hat auch die Umwelt etc. was davon.

    Also es ist so als Einstellung allein schon gut, und ich persönlich bin auch in der vegetarischen Richtung mit am Start : )

    Ich mag einfach kein Fleisch etc., und will das Essen was ich möchte, und nicht das was ich unbedingt 'brauche'.

    Man sollte sich halt darüber bewusst werden und Gedanken machen, denn es gibt auch viele gute Alternativen zu Fleisch etc.

    Versucht es wenigstens mal, es lohnt sich !

    : D

  9. Nach oben    #438

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    Hey

    Ich selber könnte nie auf Fleisch verzichten aber ich finde es gut wenn Leute sich Gedanken darum machen und für sich beschließen das sie das nicht mehr tun wollen, es ist gut für die Umwelt, mich selber stört es also nicht ganz im Gegenteil aber wie gesagt ich könnte nie darauf verzichten:/
    Aber jeder soll allgemein das tun was ihn/sie/es/etc. Glücklich macht c:

  10. Nach oben    #439
    Avatar von ecCoxD
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    ich selber bin Vegetarier seit einigen Jahren. Überlege vielleicht irgendwann in der nahen Zukunft zum Veganer umzusteigen. Meine Meinung dazu?... ich denke jeder sollte für sich selbst und auch nur für sich selbst entscheiden ob man nun auf Fleisch verzichtet oder doch lieber Fleisch konsumiert. Hauptsache man hat seine Gründe dafür :3


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